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Por Emiliano Exposto*, para Agencia Paco Urondo

Mariano Pacheco, actualmente director del Instituto Generosa Frattasi, se refiere en esta entrevista a la situación actual del país, el gobierno de Alberto Fernández y el macrismo; reivindica las experiencias populares (de los feminismos a los ambientalismos, y fuertemente las del precariado) y argumenta el por qué de su decisión de incorporarse a lo que denomina el “Nuevo” Movimiento Evita. La fusión de las organizaciones en puerta y los desafíos por venir. 

El escritor, periodista e investigador popular Mariano Pacheco, actualmente director del Instituto Generosa Frattasi, habla en esta entrevista sobre la situación actual del país, el gobierno de Alberto Fernández y el macrismo; reivindica las experiencias populares (de los feminismos a los ambientalismos, y fuertemente las del precariado) y argumenta el por qué de su decisión de incorporarse a lo que denomina el “Nuevo” Movimiento Evita. La fusión de las organizaciones en puerta y los desafíos por venir.

APU: A partir de los últimos textos suyos, y a raíz de algunos movimientos políticos del último año, se abren al menos dos vías de conversación. Una en torno a lo que llama “Peronismo desde abajo” y otra es ese concepto que ha usado en varios oportunidades, “punto de vista popular”, dice, para pensar la historia y la coyuntura, tanto en el plano nacional como internacional. En términos teórico-políticos, en el plano estratégico, ¿cómo conecta ambas ideas?

MP: En primer lugar diría que hay una íntima conexión entre punto de vista popular como perspectiva estratégica en el plano teórico, y aquello que puede ser nombrado como un peronismo desde abajo en lo lo político, junto con la conformación de una nueva columna vertebral en lo social. Al decir “peronismo desde abajo” en algún punto retomo mi último libro, al que titulé “Desde abajo y a la izquierda. Movimientos sociales, autonomía y militancias populares”. Allí intento condensar un conjunto de reflexiones en las que vengo trabajando hace tiempo, y que se abren con mi primer libro publicado en 2010: “De Cutral Có A Punte Pueyrredón”. La idea central es que la experiencia zapatista –en el plano Latinoamericano–, y lo que fue la emergencia del movimiento piquetero –a nivel nacional–, abren un ciclo de luchas y de perspectivas organizativas “desde abajo”. Esta dinámica recorre el continente. A veces se dice “desde abajo y a la izquierda”, como en el caso zapatista, o Nuevos Movimientos Sociales o simplemente luchas desde abajo. Lo fundamental, me parece, es que en el caso argentino es un proceso que, por primera vez en medio siglo, no se identifica centralmente con el peronismo. La sensación que tengo es que tras el ciclo de gobiernos progresistas latinoamericanos, en los que incluyo el kirchnerismo argentino, esa experiencia de autonomía desde abajo se agota, y tras 2017, emerge algo que no estaba presente ni en el ciclo de luchas que va desde mediados de los años noventa y hasta mediados de los dos mil, ni tampoco está presente en el ciclo de gobiernos progresistas. Eso que emerge es algo nuevo, por más que tenga sus raíces en una historia ya larga. Es decir, que aquello que llamo “peronismo desde abajo” recupera la historia peronista pero no en clave populista/progresista (como lo hizo el kirchnerismo), y tampoco lo hace en clave ortodoxa, tipo Moreno, asumiéndose como guardianes de una suerte de peronismo “histórico”… sin historia. No, el “peronismo desde abajo” sabe dar cuenta de los nuevos protagonismos sociales. Tiene (o trata de tener) una sensibilidad atenta a esos fenómenos. Es una suerte de peronismo-post-peronismo-progresista, es decir, poskirchnerista. No es una izquierda peronista. Tampoco un peronismo revolucionario, por más que a su interior existan militancias que así se identifican históricamente, pero incluso quienes así lo hacen, no postulan hoy la construcción política en esos términos.

En gran medida esto se debe a que hoy el divorcio entre izquierdas y peronismos es muy profundo. El último gran intento de reunir ambos elementos fue Montoneros, primero en 1973, con su fusión con las Fuerzas Armadas Revolucionarias, las FAR, y luego en 1976, cuando pasa de organización político-militar a partido y se asume como partido leninista y busca confluir con la OCPO (Organización Comunista Poder Obrero) y el ERP (Ejército Revolucionario del Pueblo) en la OLA (Organización para la Liberación de la Argentina); fue de todos modos en el momento en el que había que hacer todo lo contrario, si uno adhiere a las tesis de Rodolfo Walsh, quien dijo entonces que había que recostarse otra vez en el peronismo, ejercitar un “movimiento de repliegue” y no uno de ofensiva. Hoy, en algún punto, la situación es similar: obvio, no por el momento dictatorial, como en 1976, en medio de una ofensiva enemiga que no permitía ninguna condición para un avance popular. Pero sí en términos de que, en la actualidad, entiendo que hay que recostarse sobre la experiencia peronista porque estamos ante un repliegue en lo estratégico a nivel mundial, también en el plano latinoamericano, e incluso en el nacional, si pensamos en una perspectiva de transformación estructural (eso que hay quienes seguimos insistiendo en llamar “revolución”, o más bien, “proceso revolucionario”). No parecen haber condiciones, en el corto plazo, para avanzar en ese sentido, aunque paradójicamente, en medio del realismo capitalista mundial y en el esquema político configurado en la Argentina actual (democracia liberal), sí hay condiciones de avanzar, y mucho, en una estrategia de acumulación popular que asuma lo prolongado del proceso de cambio, y se proponga ya no solo acumular por abajo, sino también disputar poder por arriba, entrar al Estado, conquistar posiciones, y desde allí adentro también librar la batalla, que es una batalla por conquistar una democracia plebeya en un gobierno popular, como transición hacia un nuevo proceso. Eso, entiendo, por el lado del peronismo desde abajo. Y por el lado del progresismo, aunque no comparto su estrategia, entiendo que el kirchnerismo también tiene condiciones de avanzar, aunque sin proponerse modificar la democracia y el Estado liberal.

APU: ¿Cuál sería la diferencia entonces entre un punto de vista popular y otro progresista? Para pensar la historicidad, la politicidad, las luchas, los movimientos. ¿Cuál es esa diferencia estratégica, política e incluso programática?

MP: Antes que nada, quisiera aclarar que, cuando decimos “punto de vista popular”, estamos pensando en una perspectiva que, desde abajo, analice la totalidad social. En ningún caso esto quiere decir tendencia basista, horizontalista, etcétera. Una conclusión del cierre del período 1997/2017 (las luchas desde abajo en Argentina, pero también, a nivel europeo, ciertas elaboraciones “aceleracionistas” en su crítica a la “izquierda folk”), es que los momentos de verticalidad, mando, liderazgo, centralización no pueden descartarse así nomas, sino que deben ser asumidos precisamente como eso, como momentos de una estrategia de transformación. Lo contrario sería una ausencia total de perspectiva materialista, un idealismo en el plano filosófico, y una imprudencia en el plano político, porque desarma a las clases subalternas, las priva del necesario momento de ofensiva que todo proyecto de cambio necesita.

En ese sentido, entiendo que todo militante inscripto en una experiencia popular piensa (o sería saludable que así lo hiciera), más o menos, desde las coordenadas de análisis marxista: hay clases sociales, hay explotación, hay dominación, hay lucha de clases. El progresismo, en cambio, piensa en otro horizonte, más ligado al populismo, a la figura de Ernesto Laclau, a quien podríamos invocar para decir que, mientras desde el punto de vista popular se trata justamente de situarse desde un lugar social determinado para pensar la política (las luchas y procesos de organización de las y los trabajadores, fundamentalmente), el progresismo piensa en la clave de la “articulación de demandas”. Lo importante ahí es el liderazgo (unipersonal), el discurso, las identificaciones con un proyecto político que está de algún modo deslindado de una anclaje social. Es donde allí donde se manifiestan diferencias profundas respecto de un punto de vista popular. Además, el proyecto que trata de pensar una perspectiva popular es plebeyo, y no por un esencialismo, sino porque atiende justamente a la historicidad, a la experiencia de luchas y resistencias de nuestro pueblo entendido él mismo como una experiencia que se hace en sus disputas con las clases dominantes. Es desde allí que se puede hoy reconstituir una nueva columna vertebral, con una clase trabajadora escindida entre un precariado que cada día se inventa su trabajo (y sus modos de organización, incluso ahora recuperando la “forma sindicato”) y el ya más conocido mundo del trabajo asalariado y sus sindicatos con larga historia. Es desde allí, por lo tanto, donde visualizo mayores posibilidades de radicalizar un proceso político en Argentina. Insisto: no porque haya una esencia popular determinada, definida a priori, sino por nuestra propia historicidad, lo que implica el recorrido del mundo popular plebeyo, obrero, en la Argentina. Y ese proceso se produce mayoritariamente de la mano de la experiencia peronista, que comparte espacios con el progresismo, que no se plantea un horizonte de cuestionamiento al capitalismo. La idea misma del kirchnerismo, por ejemplo, es la de una gestión progresista del orden existente. Desde un punto de vista popular es todo mucho más sucio, más enmarañado. Tampoco vamos a decir que el punto de vista popular es anticapitalista per se. Pero muchos sectores del peronismo no progresista, no ortodoxo, piensan que no hay solución a los problemas populares estructurales en un sentido de justicia social dentro del capitalismo. Pero tampoco postulan el socialismo. Por algo esa experiencia se autodenomina peronismo y no comunismo. Pero entrar en esa discusión es un poco como jugar al cuento de la buena pipa.

APU: En su libro “Desde abajo a la izquierda” hace una lectura del proceso político de la post dictadura argentina, justamente, con una perspectiva desde abajo y a la izquierda: el movimiento de Derechos Humanos, con Madres e HIJOS a la cabeza, los movimientos piqueteros, en fin, el 2001. Y últimamente viene trabajando mucho sobre economía popular, en la que incluye también ciertos feminismos, los populares. Ahora, cuando se refiere a un “peronismo desde abajo”, ¿en qué experiencias está concretamente pensando? ¿En qué sectores, movimientos, en que luchas?

MP: Para pensar hoy la Argentina desde un punto de vista popular hay que seguir pensando, fundamentalmente, desde los trabajadores, como históricamente hizo el peronismo que reivindicó a la clase obrera como columna vertebral del movimiento. Dicho esto, habría que agregar algo que ya hemos mencionado: producto de la reestructuración capitalista, a base del terror (primero de la dictadura, luego del shock inflacionario alfoncinista, finalmente del justicialismo del revés del menemato), la clase mutó, y a ritmos vertiginosos.     Y esas transformaciones fueron estructurales, no coyunturales. Eso hace que hoy exista mitad de la clase trabajadora, más o menos, que está empleada de manera asalariada (y aún así con fuertes niveles de precarización, pero también, con altos niveles de sindicalización, sobre todo comparando números con otros países de América Latina y el resto del mundo). Pero la otra mitad es la que se denomina como economía popular, donde aparece esto que intento pensar como “Precariado en acción”. Porque la economía popular es ambivalente, tiene un emprendedorismo con todo lo que eso implica en valores neoliberales, individualistas. Dicho esto en términos políticos, no morales. Como sostiene la investigadora Verónica Gago, no se trata de moralizar sino de dar cuenta de que eso también es una dinámica de sobrevivencia de los sectores populares. Y le agrego: dinámicas que ayudan a una persona a sobrevivir, pero que no contribuyen a gestar y sostener un proyecto emancipador.

En cambio en esto que denomino como Precariado en acción, aparece esta vocación de asociación, de trabajo cooperativo, de esfuerzos por sostener proyectos de autogestión más que emprendimientos personales o familiares. Y a eso entiendo hay que prestarle mucha atención: porque es allí donde está presente toda una politicidad plebeya, donde anidan no sólo luchas reivindicativas y procesos de organización para resolver problemas inmediatos (que son muchos, y urgentes, fundamentales para las vidas populares), sino también deseos, anhelos, cierta recuperación de la historia sindical nacional, y una vocación de hacer las cosas de otro modo. Una mirada desde abajo, que sostenga un punto de vista popular hoy, entiendo, se tiene que situar ahí, con las miles de mujeres que sostienen la olla, el comedor, el merendero, la recreación para las infancias, la promoción en salud, la educación sexual y la pelea por el derecho a hacer lo que desean con sus cuerpos, las cooperativas de trabajo, la organización de las movilizaciones, la mesita en el barrio para garantizar cuarentena comunitaria, etcétera. Miles de mujeres, de pibas y de pibes, de hombres también, aunque es indiscutible el protagonismo de las mujeres en esta etapa histórica en la política argentina. Desde las y los últimos de la fila –que paradójicamente fueron quienes estuvieron en la primera línea de combate durante la “cuarentena comunitaria” en las barriadas– es desde donde hay que pensar la totalidad de la política argentina. Entonces, para recrear una nueva columna vertebral hay que poder prestar atención, fundamentalmente, a las tres grandes experiencias en las que hoy se agrupan las y los trabajadores: la experiencia de la CGT, con todas sus complejidades adentro, en la que se encuentran representadas las grandes ramas de la industria y el transporte; la CTA, sobre todo en sus vertientes de salud, educación y administración pública; y, finamente, el precariado, abrumadoramente agrupado hoy en la UTEP. En los tres espacios hay presentes distintas corrientes políticas, pero entiendo que el peronismo es hegemónico. Y es al interior de ese peronismo que se da lo que puede ser entendido como la posibilidad de surgimiento de una corrientes más delimitada, que vengo denominando “Peronismo desde abajo”. Este peronismo desde bajo es, claramente, hegemónico en UTEP, pero tiene también una fuerte presencia en la CTA, e incluso, hay determinadas dinámicas peronistas al interior de la CGT que permitirían pensar entre ellas una conexión virtuosa (la Regional Oeste del Gran Buenos Aires es emblemática en este sentido, pero también los aceiteros de Rosario, por nombrar dos casos de relevancia). El mundo obrero es muy complejo hoy, no diría que hay una corriente de peronismo desde abajo dentro de la CGT, pero sí creo que hay delegados y activistas, comisiones internas e inclusos algunos sindicatos que sostienen determinada sensibilidad histórica; también dirigentes de renombre y trayectoria, como Juan Carlos Smith, que ven la necesidad de esta conexión con la economía popular. Eso en términos de composición material. En cuanto a la composición política, la organización que hoy hegemoniza todo eso que se viene produciendo es el Movimiento Evita. Y con total claridad, creo, quien puede liderar el proceso en curso es el nuevo Movimiento Evita.

APU:¿Por qué nuevo? Es una experiencia con larga trayectoria…

MP: Sí, pero el Nuevo Movimiento Evita es la organización que se está gestando a partir del proceso de fusión del actual Movimiento Evita con el Movimiento Barrios de Pie. Fusión a la que hay que sumarle la incorporación reciente de organizaciones como Seamos libres a nivel nacional, y otras a niveles provinciales y distritales. Pero ésta última fusión no sólo cobra una importancia por su número, sino también por su relieve simbólico: estamos hablando de las dos expresiones mayoritarias dentro del campo nacional-popular. De todas las organizaciones que hubo desde 1983 a esta parte son las dos más importantes. Estuvo Luis D’Elia y Milagro Salas, cada uno liderando corrientes que tuvieron su peso, pero en períodos muy delimitados, luego se esfumó su poder de movilización, su inserción territorial (cabe destacar que ambos hoy permanecen detenidos, y de ambos exigimos su libertad, más allá de toda diferencia política). También estuvo en su momento Quebracho, impulsando la CTD Aníbal Verón, pero esa experiencia ha quedado muy golpeada hoy en día, y divida entre quienes adhirieron al kirchnerismo, y quienes permanecen cerca del propio Evita. Por eso, cuando uno mira el mapa nacional-popular en la actualidad, dos de las tres grandes organizaciones son el Movimiento Evita y Barrios de Pie. Ambos con sus trayectorias que vienen de los 80 y los 90. Patria Libre (y luego Libres del Sur) por el lado de Barrios de Pie; y por el lado del Movimiento Evita es más complejo, porque se conforma a partir de la alianza de una serie de pequeños grupos que se conformaron tras la disolución del Peronismo Revolucionario. Algunos pasaron por Quebracho, por el Peronismo que Resiste, por el Movimiento La Patria Vencerá, por Malón, y otros varios agrupamientos más. Eso hoy se encuentra fusionado o en vías de fusionarse. La Coordinadora 25 de Mayo, que agrupa a la vez una gran cantidad de organizaciones en distintos lugares del país y la coordinadora 14 de Junio, son otras expresiones que caminan en el mismo sentido. Si uno suma todo eso, está claro que en la Argentina, si uno habla de proyectos políticos populares o progresistas, el panorama queda conformado con dos grandes organizaciones hegemónicas del movimiento popular: por un lado el nuevo Movimiento Evita, y por otro, La Cámpora y lo que ella agrupa, más allá del nombre, como espacio político que encuentra en Cristina Fernández y Máximo Kirchner sus liderazgos indiscutibles.

APU:¿Cómo piensa el proceso de alianzas, tácticas, confluencias y antagonismo en esta etapa? Es decir: ¿quiénes son aliados y quiénes adversarios en este proceso político que se abre?

MP: En principio habría que decir que el Frente de Todos esta compuesto, fundamentalmente, por cinco corrientes. En primer lugar, el kirchnerismo; luego el massismo, con el Frente Renovador. Le siguen los intendentes y gobernadores peronistas, que en realidad no son en sí mismos una corriente política, sino que funcionan como una especie de corporación que defiende intereses locales. Cada uno defiende su provincia o su municipio, pero a la hora de plantarse como un actor de poder, muchas veces, fusionan de conjunto. En cuarto lugar, el sindicalismo, fundamentalmente la CGT. Y por último, aunque no menos importante, los Movimientos Populares. Hoy con la UTEP en contra no podes gobernar. La paradoja de la UTEP es que en la actualidad el Movimiento Evita y el Frente Patria Grande caminan políticamente por distintos carriles. Y los demás actores se han ido acomodando en función de los movimientos de estas dos grandes corrientes. Alberto, además de presidente, es un poco el que va surfeando el mar de contradicciones y tensiones de esa coalisión.

La UTEP, como expresión del bloque social, se sostiene sobre la base de la alianza entre el peronismo desde abajo y cierto progresismo (el devenir kirchnerista de cierta izquierda independiente y corrientes “antipolíticas” como la que expresa la figura del dirigente del Frente Patria Grande Juan Grabois). Sostener esa unidad, asumiendo las tensiones que hay a su interior, es importante, así como saber que sus aliados más cercanos van variando de acuerdo a las coyunturas. Creo que el peronismo desde abajo sabe que es innegable la necesidad de una confluencia o alianza con el progresismo. En primer lugar, frente a sectores de la derecha de la política Argentina, pero también, de ciertos sectores que podríamos caracterizar de derecha dentro del propio Frente de Todos, donde se incluyen no solo lo que pueden ser sectores del Massismo sino también del sindicalismo ortodoxo mas retrógrado, y algunos intendentes o gobernadores. Es difícil de mapear la situación actual, porque no es que los intendentes o gobernadores son aliados o adversarios en bloque; incluso hay gobernadores e intendentes que son aliados y adversarios al mismo tiempo. Eso va variando de acuerdo al lugar y a las coyunturas, y a las áreas específicas de gestión. Por ejemplo: hay intendente y gobernadores que en algunos momentos se posicionan con políticas claramente anti populares en algunos aspectos de su gestión, y al mismo tiempo, son más permeables a determinadas demandas y reclamos. El mundo de hoy es muy complejo, Argentina también lo es, y requiere todas estas series de variables para el análisis.

En lo social, la alianza con los sectores del progresismo que hoy están actuando al interior de la UTEP se torna fundamental: entonces, cuando uno dice progresismo, lo dice en lo político, pero se expresa en pobrerismo en lo social y en populismo en lo ideológico. El populismo es el gran adversario. Con el pobrerismo hay alianza social pero disputa ideológica, lo mismo con el progresismo en lo político. Puede haber alianza pero no deja de haber, al mismo tiempo, una disputa sobre los modos de entender la política. Entonces, frente a la tríada “pobrerismo, progresismo, populismo”, intentamos dinamizar la perspectiva de un plebeyismo, de un peronismo desde abajo, de un punto de vista popular.

APU: En las izquierdas se suele criticar, a este tipo de posiciones como la que viene señalando, por el hecho de que los movimientos populares le hacen el trabajo en lo social a una dirigencia que en lo político termina siendo kirchnerista. Entonces, lo que vos llamas “peronismo desde abajo”, ¿no termina finalmente siendo progresista por arriba, o sino, asociada a lo más rancio de los intendentes y gobernadores? ¿Cómo no repetir una estrategia de la pinza, donde desde abajo se hace el trabajo social y por arriba se buscan solucionar los problemas con el progresismo de turno, o con una dirigencia peronista que tiene intereses de clase muchas veces antagónicos a los del propio movimiento popular?

MP: Bueno, yo diría que hoy podemos hablar de un peronismo desde abajo que no es progresista, y que a diferencia de hace dos o tres años atrás, sostiene una plena autonomía política. Esto antes de 2017 no era así. Lo que decís puede que se aplique a las corrientes que yo denomino pobreristas al interior del progresismo, que no tienen estrategia de poder propia, y van detrás de un liderazgo y de un proyecto que les resulta ajeno. También puede aplicarse a corrientes peronistas que actuaron al interior del kirchnerismo en las coyunturas previas al 2017, pero no se aplica ese análisis a la actualidad del caso del peronismo desde abajo. En este caso es distinto, porque es un sector que se plantea la integridad de la lucha y tiene una estrategia de poder propia; y que está apostando a formar sus cuadros, su propia dirección estratégica. Vos le preguntas al kirchnerismo cuál es la conducción estratégica y la respuesta es muy clara: es Cristina Fernández de Kirchner. Luego, como herencia, Máximo Kirchner, y en ese armado, figuras claves, como Axel Kicillof y el Cuervo Larroque. Pero para las corrientes pobreristas/progresistas (entre quienes incluyo a muchos que fueron parte de la “Izquierda Independiente”), la cuestión es diferente: no tienen conducción estratégica propia, y asumen la de Cristina sin ser kirchneristas. En cambio, si vos preguntas cuál es la conducción estratégica de los Movimientos Populares del Peronismo desde abajo, la respuesta allí también es clara, y diferente a la del progresismo/pobrerismo: la conducción estratégica del peronismo desde abajo son los propios cuadros que se están formando, y que en algunos casos, ya cuentan con una larga trayectoria de militancia, e incluso vienen ocupando lugares de gestión y de referencia política. Entiendo que el proceso de conquista de autonomía por parte del Movimiento Evita, después de 2017 (proceso al que ahora se suma el Movimiento Barrios de Pie), implica claramente una salida del kirchnerismo y la apuesta por construir esa propia conducción estratégica. Eso lo cambia todo y por eso se puede empezar a hablar de un peronismo desde abajo.

El Movimiento Evita del año 2015 es un movimiento social del kirchnerismo. El Movimiento Evita del 2017 es un movimiento que tensiona la estrategia de esa dirección y se termina apartando. Por eso muchas veces son acusados de traidores por el progresismo, porque promovieron la candidatura de Florencio Randazzo en vez de acompañar la de Cristina. Fueron apuestas. El jefe de campaña de Randazzo hoy es presidente de la Nación, y Unidad ciudadana dejó de ser la apuesta principal del kirchnerismo porque Cristina entendió que con cristinismo puro no se ganaba una elección. Creo que hoy hay Frente de Todos porque en su momento hubo una discusión en torno en que no había que hacer de Unidad ciudadana la apuesta central de la etapa. Y eso no quita que después se produzca una alianza electoral para sostener el proyecto del Frente de Todos, o que hoy se reconozca que el Camporismo liderado por Cristina es una de las fuerzas políticas más importantes de la Argentina, con algunos de los cuadros más lúcidos y capaces que tiene nuestro país. Por eso Mariel Fernández, la única intendenta de los Movimientos Populares (en Moreno), acompaña el proyecto de renovación generacional que encabeza Máximo dentro del PJ. Son esas tensiones y contradicciones propias del peronismo y propias de una realidad tan complicada como la que atravesamos, las que a veces no se entienden desde las izquierdas, que hacen política corriendo por izquierda a la corriente de al lado.

Entre esas contradicciones y tensiones aparece sin duda, la propia composición del actual Frente de Todos, resultado de la alianza entre sectores cuya coincidencia central fue impedir una renovación de mandato de la salida que con mayor claridad se mostró y se muestra contra los intereses populares, y que aún conserva una alta intención de voto, incluso después del desastre de su gestión de cuatro años. No tenemos en la actualidad, ante nuestros ojos, un proceso de radicalización de masas, una lucha abierta por el socialismo. Lo que tenemos por fuera del peronismo y el progresismo es un proceso de movilización y de amplio apoyo electoral a figuras de la derecha más claramente neoliberales. Es distinto si vos tenes un gobierno progresista, medio socialdemócrata, pero con masas populares movilizadas pujando por proyectos de cambio radical, en sentido anticapitalista. Ahí puede ser que el progresismo tapone. Pero acá lo que se ve es a Patricia Bullrich, a Elisa Carrio, a Mauricio Macri, al radicalismo más de derecha pujando por ser gobierno otra vez. Hoy en la Argentina no se ven otros proyectos de gobierno más que el del Frente de Todos, y el de Cambiemos. Y a diferencia de los noventa, o del 2001, no venimos de un proceso creciente de resistencia en función de un nuevo ciclo de acumulación de fuerzas tras una derrota fulminante. Acá tenemos ya un proceso de un cuarto de siglo de luchas populares, con sus avances y retrocesos, sus ciclos de gestión progresista del Estado, su relevo por derecha y su desenlace en nuevas luchas sociales. Hay que poder sacar conclusiones de todo ese proceso.

APU: Desde esa posición, entonces, criticar al gobierno, ¿es hacerle juego a la derecha?

MP: Claramente no. La cuestión sería pensar qué se le va a criticar y desde dónde. La crítica puede ayudar a pensar, a señalar cuestiones sin las cuales no se podrían hacer las cosas de otro modo. El problema es cuando las críticas no tienen ningún tipo de propuestas, nunca. David Viñas decía: “decir no es empezar a pensar”. Y Nietzsche: “sólo el asno dice a todo que sí. Dice sí, por lo tanto, también a lo existente”. Entonces, la cuestión no es crítica sí, crítica no, sino poder pensar qué pasa que hay sectores que, desde hace décadas, solamente pueden hacer política señalando lo que otros hacen mal, o peor, señalando que otros sectores no hacen las cosas como ellos quieren que se hagan. Ahí hay un problema, y su reverso, es pensar que todo señalamiento crítico a una gestión es hacerle el juego a la derecha. Pensar que una crítica a un gobierno es hacerle el juego a la derecha es una estupidez.

APU: ¿Cuál es hoy la estrategia programática de los movimientos populares del peronismo desde abajo? ¿Cuáles son las tareas en el plano de la lucha cultural, en el plano de la formación de cuadros, en el plano estrictamente político y social para contribuir a ese proceso de unidad popular que mencionaba y acompañar este proceso que usted llama como Nuevo Movimiento Evita o Peronismo desde abajo? ¿Cuáles serían esas tareas políticas militantes fundamentales para esta etapa?

MP: Va variando un poco de acuerdo a si lo miramos en el aspecto social o más estrictamente político, o cultural. Y digo más estrictamente político porque lo social y lo cultural también son políticos, pero a diferencia de aquello en boga en determinadas corrientes (como la autonomista), pienso que hay una esfera política que puede delimitarse estrictamente. Dicho esto, pensaría entonces que el plano fundamental es el de la estructuración social: ¿por algo somos marxistas, no? Lo más importante en esta etapa es poner en pie la experiencia del sindicato del precariado. Experiencia que se esbozó en diciembre de 2019, con un acto de lanzamiento en Buenos Aires, y que rápidamente se truncó porque una pandemia azotó a la humanidad, y en Argentina, seguimos la correcta decisión de sostener una cuarentena, bastante estricta durante los primeros meses. Entonces: pensar que podes armar un sindicato de nuevo tipo, con nuevos sujetos sociales, en un año y en medio, y encima atravesado por una pandemia mundial, es por lo menos utópico (utópico en el peor sentido, digo, idealista). Esa creo que es la tarea fundamental. La UTEP no está logrando tener su normal funcionamiento, y hay que armar un nuevo sindicato, con todo lo que eso implica. Esa es la tarea estratégica fundamental de la etapa, pero no puede ser exclusiva, porque sino se caería en posiciones unilaterales, en una especie de economicismo con lógica de movimiento social. De la mano de esa tarea, me parece fundamental disputar espacios dentro del Estado, asumiendo que es un Estado Liberal, con una democracia totalmente restringida, también liberal, y además, construida sobre la derrota del proyecto revolucionario de los años setenta. Pero en el contexto actual, a través del peronismo, creo que es posible avanzar en conquistas populares, en disputas de espacios dentro del Estado, sobretodo vinculados a la economía popular y a la gestión de lugares concretos a niveles locales. Hoy hay espacios de la economía popular en todos los planos del Estado: nacional, provinciales y municipales. Después, la experiencia mostró que se puede obtener también espacios puntuales dentro de la institucionalidad vigente: concejales, Diputados provinciales y nacionales. El Movimiento Evita, solamente, tiene por ejemplo en la provincia de Buenos Aires 32 Concejales, una Diputada provincial y un Diputado Nacional por la provincia (en el Congreso Nacional tiene además otras dos Diputadas por otras provincias, lista a la que se le podrían agregar, sólo para graficar esto que estoy diciendo, el dato de que la CCC y Patria Grande tienen otros diputados también). Y se va a poder avanzar aun más, estoy convencido.

Es una tarea de la etapa. Y para eso necesitas formar cuadros políticos integrales, porque los militantes formados en la lucha social necesitan otras herramientas para poder dar una disputa al interior del Estado, y sobre todo, para poder combinar estrategias que no siempre van de la mano, como son la lucha social y la gestión estatal. Surge nuevamente un enorme desafío: junto con la disputa en el Estado, y la conformación del sindicato del precariado, recuperar el horizonte de formación de cuadros integrales para el movimiento popular. Eso implica militantes con capacidad organizativa, con capacidad de comunicación, con capacidad de ejercitar una recuperación determinada de la historia nacional, y de las luchas de otros pueblos del mundo; y capacidad de análisis, sobre todo, para poder caracterizar la situación actual y darse las tareas necesarias. Es en ese contexto que asumo con vértigo, y orgullo, mi incorporación al Movimiento Evita, luego de 25 años de militancia por fuera del peronismo. Porque entiendo que hoy emerge un peronismo desde abajo, que avanza en unidad y disputa poder. Y me entusiasma ser parte de ese proceso. De allí que hoy, además de sostener mi rol como Director del Instituto Generosa Frattasi (que pretende ser un instrumento de elaboración y análisis para el movimiento popular en su conjunto), asuma entre las tareas en las que me veo involucrado, ser responsable de la Secretaria de Formación del Movimiento Evita en la provincia de Buenos aires. Es un desafío enorme.

APU: Señaló que junto con lo social, y lo político, era también importante la lucha o la batalla cultural…

MP: Sí, creo que la lucha cultural es fundamental en términos de pensar en la gestación, primero, de organizaciones de nuevo tipo, no sólo políticas sino también sindicales, e incluso de una infraestructura intelectual, para poder comprender que el y la militante del Siglo XXI se tiene que formar bajo otras coordenadas ético-políticas que las del siglo XX. En ese sentido, no pueden obviarse las contribuciones del ecologismo y los feminismos populares (ya hace unas décadas el filósofo militante Félix Guattari hablaba de tres ecologías: una planetaria o ambiental; otra social –la lucha de clases– y otra subjetiva). Pero hace falta disputar no solo en el terreno del discurso, y por eso me gusta hablar de “lucha cultural” y no de “batalla cultural” (además de que un grupo de lunáticos tomó ese nombre para sus elucubraciones virtuales). Porque no se trata solo de discursos, de manejos de redes sociales, sino también de la gestación de una nueva concepción de humanidad, que pueda disputar a este realismo capitalista que domina el mundo. Y eso implica, necesariamente, una disputa por el sentido. Antonio Gramsci diría “hay que disputar el sentido común, el peor de los sentidos, pero en el que también anidan núcleos de buen sentido que son los que permiten poder pensar, sentir y hacer las cosas de otra manera” (cito de memoria, pero la frase dice algo por el estilo). Así que como diría el filósofo Panigasi, de un modo bien gasolero, “una cosa es una cosa, y otra cosa, es otra cosa”. Una cosa, la batalla cultural, de perspectiva progresista y filiación populista. Otra la lucha cultural, de perspectiva popular, y filiación materialista. Parece un juego de palabras, pero son definiciones que tienen consecuencias muy profundas. Ya decía el Profesor Freud: “comenzamos cediendo con las palabras y terminando cediendo en los hechos”.

APU: ¿Le gustaría agregar algo más?

MP: Sí, breve. Respecto del punto de vista popular y el progresismo, me parece importante subrayar que es en la mirada histórica donde se pueden apreciar con mayor claridad las diferencias: mientras que para el progresismo, desde 1976 en adelante, lo que hay son organismos de derechos humanos, luchas de las Madres y de las Abuelas de Plaza de Mayo (y luego de los HIJOS), y no mucho más hasta los años del kirchnerismo en el Estado, para el punto de vista popular, desde 1976 a esta parte, lo que hay para mirar en el proceso político argentino son las luchas de los derechos humanos, con las Madres, las Abuelas y los HIJOS a la cabeza, pero también, oposición de la clase trabajadora a la dictadura: hay sabotaje obrero e incluso resistencia guerrillera. Después, entre 1983 y 2003, hay acciones del movimiento sindical, como las que encabeza Ubaldini, con el Programa de los 26 puntos de la CGT en los años 80. Y hay movimiento piquetero y luchas populares que desembocan en diciembre de 2001, nunca reivindicado por el progresismo como algo positivo, porque sólo ven allí el momento de la precariedad y de la crisis económica. Incluso, desde un punto de vista popular, se pueden rescatar luchas desde abajo que se dieron durante los gobiernos progresistas; luchas que no lo apoyaron pero que resultan fundamentales para todo proyecto popular. Por ejemplo, muchas luchas ambientales. Creo que ahí se expresa con claridad una mirada progresista y una mirada popular de la historia Argentina.

Desde un punto de vista popular se intenta rescatar la vieja discusión que diferencia poder de gobierno, porque resulta fundamental entender que tener el gobierno no es tener el poder y que en la Argentina de la post dictadura, lo que no hay por parte de los sectores populares es estrategia de poder. Solamente ahora se abren las puertas a un proceso posible, no seguro, de construcción de una estrategia de poder por parte de los sectores populares. De nuevo: a diferencia de la mirada progresista, para el punto de vista popular no hay estrategia de poder si no hay poder social de una clase determinada. Y recién ahora, con el sindicato del precariado, con la alianza entre la economía popular y sectores sindicales, es posible empezar a construir una estrategia de poder mas allá de que haya una presencia en un gobierno o se esté en la oposición, como sucedió durante el macrismo. Porque incluso estando dentro de un gobierno progresista, como fue el kirchnerismo, o siendo parte del actual (que no es ni progresista ni popular), el horizonte más afín sigue siendo el de las experiencias de Venezuela con su Revolución Bolivariana, o de Bolivia, donde los movimientos sociales gestaron un instrumento político, y llegaron al gobierno con un programa popular propio. Son referencias, de todos modos. Como decía José Carlos Mariátegui: ni calco ni copia, creación heroica. 

* Investigador, militante. Integrante de la Cátedra Abierta Félix Guattari.